Tekst ten jest zapisem wywiadu jaki udzielił prof. Selim CHAZBIJEWICZ - założyciel i prezes Związku Tatarów Rzeczypospolitej portalowi Fronda.pl
„Jeżeli Komorowski wygra wybory, czeka nas nieformalna dyktatura Tuska"
Muzułmanin i politolog, prof. Selim Chazbijewicz, rozmawia z portalem Fronda.pl o kampanii wyborczej, tragedii w Smoleńsku, żałobie narodowej i relacjach z Rosją.
Fronda.pl: Podoba się Panu kampania Jarosława Kaczyńskiego? Ma on szansę wygrać wybory prezydenckie?
Prof. Selim Chazbijewicz*: Jarosław Kaczyński ma dużą szansę by wygrać te wybory. Jeżeli będzie prowadził kampanię tak jak do tej pory to może odnieść sukces. Muszę przyznać, że kampania wyborcza w wykonaniu jego sztabu jest dobrze prowadzona.
No właśnie. Prezes Pis-u, „awanturnik , który dzieli Polaków”, w wywiadzie dla Salonu 24 mówi: „Uważam, że w tej chwili warunki do współpracy z rządem wynikające ze społecznego nastroju są znacznie lepsze, niż były dotychczas”. Natomiast z drugiej strony, „pełni miłości i klasy” politycy PO nazywają Kaczyńskiego nekrofilem, który nie opiekował się w życiu nikim innym oprócz futrzaków czy kandydatem specjalnej troski. Platformie puszczają nerwy z powodu zmiany twarzy PiS-u?
Wypowiedzi Władysława Bartoszewskiego o futrzakach czy wcześniej nekrofilii zupełnie mu nie przystoją. Zresztą Donald Tusk był podobno bardzo niezadowolony z tej wypowiedzi. Może, mówiąc kolokwialnie, dziadkowi po prostu się wyrwało. Było to wysoce niesmaczne i pozbawione kultury. Bartoszewski powinien już dawno wycofać się z polityki. Natomiast kampania Bronisława Komorowskiego jest bardzo niemrawa i w zasadzie pomaga Kaczyńskiemu. Staram się to ocenić nie tylko jako politolog, ale jako zwykły wyborca, do którego ten przekaz propagandowy ma potencjalnie trafić. Niewykluczone jest to, że politycy PO kompletnie się pogubili zderzając się z nową twarzą Jarosława Kaczyńskiego i jego politycznym językiem. Z drugiej strony, Komorowski nie ma żadnej politycznej charyzmy. Jest bezbarwny. Bez wątpienia jest to dobry urzędnik państwowy z ładnym życiorysem z czasów gdy działał w opozycji antykomunistycznej. W ciągu 20 lat w żadnej gospodarczej czy obyczajowej aferze jego nazwisko nie wypłynęło. Jednak to nie znaczy, że będzie on dobrym prezydentem. Posiadanie dzieci nie jest kwalifikacją na ten urząd. Gdyby tak było, to powinien nim być np. ojciec dziewięcioraczków.
Andrzej Wajda powiedział, że ta kampania to wojna, ale oni ( PO i Wajda jako członek komitetu honorowego Komorowskiego) mają za sobą prywatne stacje telewizyjne. Czy mamy do czynienia z przełomowymi wyborami, które ukształtują na lata scenę polityczną i dlatego ludzie PO posuwają się do używania takiego języka? Czy może wynika to ze zwykłego strachu przed wizją kolejnych 5 lat prezydentury Kaczyńskiego?
Najbliższe wybory bez wątpienia ukształtują polską scenę polityczną na dekadę i wybór Komorowskiego oznacza jej całkowitą dominację przez PO. To się odbije na gospodarce naszego kraju, bowiem PO może ją doprowadzić do załamania w stylu greckim. Duża część polityków PO nie jest w stanie powstrzymać się przed realizacją swoich partykularnych interesów. Zresztą rzekomy liberalizm gospodarczy PO pozostaje już tylko deklaracją. Proszę zauważyć, że obecny rząd w żaden sposób nie próbuje przeciwdziałać przeprowadzeniu ropociągu rosyjsko-niemieckiego pod Bałtykiem, nie próbuje żadnych działań związanych z dywersyfikacją dostaw gazu do Polski, wytworzył olbrzymi deficyt budżetowy, doprowadza do coraz większego długu publicznego, łatając go czym się da. Katastrofalny stan przedstawia ZUS. Jest to „bomba” społeczna z opóźnionym zapłonem. Jeśli się tego nie rozwiąże, może być u nas tak jak niegdyś w Argentynie a obecnie W Grecji. I to już za trzy, cztery lata. Nie ma reformy czy właściwie likwidacji KRUS który jest absurdem finansowym i do którego trzeba dokładać. Ale jest podstawą utrzymania wpływów PSL. Mamy obecnie cichą ale zdecydowaną wojnę gospodarczą pomiędzy strefą dolara USA a strefą Euro. Jest to walka na „śmierć i życie” ekonomiczne. Kraje zachodnie próbują wyprzeć dolara z obszaru przeliczeniowego. Jako wierni sojusznicy USA możemy paść ofiarą zachodniej części Unii Europejskiej która nam tego nie daruje. Rząd też w tej sprawie nic nie robi.
Już pierwsze decyzje pełniącego obowiązki prezydenta RP Bronisława Komorowskiego wzbudziły kontrowersje. Szybko podpisał on nowelizację ustawy o IPN-ie. Kilka godzin po śmierci Janusza Kurtyki gabinet prezesa starała się zająć Maria Dmochowska, członek gabinetu wyborczego Komorowskiego. Co to mówi o ewentualnej prezydenturze Komorowskiego?
To tylko potwierdza, że PO weźmie po wyborach całą władzę. Szybkie podpisanie ustawy o IPN-ie pokazuje, że PO nie ma oporów przed przejmowaniem władzy zarówno w administracji centralnej jak i lokalnej. Pełnia władzy w rękach jednej partii nie jest szczególnie korzystna dla funkcjonowania państwa.
Joanna Lichocka napisała na portalu Fronda.pl, że „Komorowski to polityk sprawiający silnie wrażenie konserwatysty, w istocie jest politykiem centrolewicowym”. Czy według Pana jeżeli Bronisław Komorowski wygra wybory będzie dążył do porozumienia z lewicą i będzie dążył do całkowitego zmarginalizowania prawicy?
Będzie on dążył zarówno do zmarginalizowania prawicy jak i lewicy. PO będzie chciała zrobić z lewicą to samo co PiS zrobił z Samoobroną i LPR-em. Lewica zostanie zjedzona przez PO i wtedy partia Tuska zmieni się w ugrupowanie centrolewicowe z dwoma skrzydłami - centrowym i typowo lewicowym. Uchodzące za lewicę SLD, według mnie ta partia nie jest żadną lewicą, całkowicie zniknie. PO oczywiście nie będzie realizować żadnych lewackich pomysłów ale z pewnością zmieni się w liberalną centrolewicę. Jeśli przejmą całą władzę w państwie praktycznie w naszych warunkach zaniknie system wielo- czy też dwupartyjny. PO aby utrzymać władzę będzie próbowała realizować scenariusz populistyczny. Odwoła się do haseł i praktyk lewicy, rezygnując z założeń liberalnych. Da to efekt – z jednej strony krachu gospodarczego z drugiej degradacji systemu politycznego w Polsce.
A może PO wcale nie powinna chcieć zwycięstwa swojego kandydata. W końcu na kogo będą zwalać winę za brak reform, gdy prezydentem będzie ich człowiek?
Dla Platformy te wybory to być albo nie być. Pod tym względem rację miał nieszczęsny Palikot, który twierdził, że w wypadku zwycięstwa Jarosława Kaczyńskiego najprawdopodobniej rozpadnie się koalicja PO- PSL. Ludowcy są znani z tego ,że są partią obrotową i mogą po zwycięstwie Kaczyńskiego odejść od Tuska. Zresztą proszę zauważyć, że gdyby Komorowski wygrał wybory to PSL w pewnym stopniu nie byłoby Platformie już do niczego potrzebne. Rząd Tuska nie musiałby już nawet obalać weta prezydenta. Jeżeli Bronisław Komorowski wygra najbliższe wybory, to Donald Tusk przez 5 lat będzie miał pełnię władzy. To będzie niewątpliwie nieformalna dyktatura Tuska.
Czym była dla Pana jako muzułmanina, tragedia 10 kwietnia w Smoleńsku? Znakiem od Boga? Zwykłym przypadkiem, który przerodził się w symbol? Czy miała ona w ogóle sens?
Jako dla obywatela to była dla mnie wielka tragedia. Bardzo ceniłem prezydenta Lecha Kaczyńskiego, szczególnie jego politykę wschodnią. Jednak nie widzę w niej żadnego sensu metafizycznego. Jej miejsce i czas są oczywiście bardzo symboliczne, ale uważam, że doszukiwanie się ingerencji Boga jest nadużyciem. Nie chciałbym snuć takich dywagacji. Miejsce, w którym rozbił się samolot prezydencki jest oczywiście miejscem męczeństwa Polaków zmordowanych 70 lat temu. Niewątpliwie tragedię w Smoleńsku należy potraktować jako próbę, zarówno dla rodzin zmarłych, jak i całego narodu. Jest to próba, która zdecyduje o najbliższych drogach rozwoju Polski.
Niewiele wiemy o przyczynach katastrofy. Pojawia się więc wiele teorii spiskowych. Część jest idiotyczna, ale niektóre kwestie poruszane przez dziennikarzy dają do myślenia. Wiktor Suworow powiedział, że modli się, by Rosjanie nie mieli nic wspólnego z tą tragedią. Jednak czy dopuszcza Pan do siebie myśl, że Rosjanie mogli, mówiąc kolokwialnie, maczać palce w śmierci Prezydenta Lecha Kaczyńskiego?
Myślę, że każdy Polak dopuszcza taką myśl. Nie ma chyba nikogo, komu chociaż raz przez myśl nie przebiegłoby, jak Pan to określił, że Rosjanie maczali w tym palce. Mam nadzieję, że tak nie było. Jednak nawet gdyby coś takiego miało miejsce, to niekoniecznie musiały to robić władze rosyjskie. Mogła to być prowokacja przeciwko Putinowi. Nie wiemy, jakie rozgrywki toczą się w Rosji. Rosyjskie służby specjalne są bardzo mocno rozbudowane i ścierają się tam wielkie interesy różnych walczących ze sobą grup.
No tak, ale jeżeli Rosjanie mieliby cokolwiek wspólnego z tą katastrofą to chyba nie robiliby tego na swojej ziemi i jeszcze w takim miejscu!
Stare przysłowie mówi, że najciemniej jest zawsze pod latarnią. Zresztą, dlaczego nie robić zamachu w miejscu, w którym nikt się nie spodziewa, że ktoś można go przeprowadzić? Żeby było jasne- ja nie oskarżam Rosji o zamach. Jestem od tego daleki, ale jeszcze raz podkreślam, że nawet jeżeli ktoś maczał palce w tej katastrofie to nie musiał to być ani Putin ani Miedwiediew, którzy nie są kochani przez wszystkich Rosjan. W służbach specjalnych są różne tendencje. Jednak dziś można wymyślić sobie najróżniejsze teorie spiskowe, bowiem nic nie wiemy o przyczynach katastrofy. Władze rosyjskie mają dużo na swoim sumieniu co nie znaczy jednak, że muszą mieć akurat śmierć Lecha Kaczyńskiego.
Na miejscu katastrofy do dziś można znaleźć ważne części samolotu, które mogłyby pomóc w poznaniu przyczyn katastrofy Tupolewa. Czy to nie stawia pod znakiem zapytania profesjonalnego podejścia Rosjan do śledztwa?
Trudno powiedzieć. Może tak się prowadzi śledztwa w Rosji. Może istnieją dwa albo trzy dna tego śledztwa. Nic nie możemy na ten temat powiedzieć oprócz tego ,że pewne rzeczy wydają się dziwne i niespójne. Obawiam się jednak, że mamy do czynienia z tajemnicą podobną to tajemnicy śmierci generała Sikorskiego, której do dziś nie rozwikłano. Tragedia w Smoleńsku jest drugą katastrofą po Giblartarze, która może przynieść znaczące zmiany dla naszego kraju. Gdyby Sikorski żył, historia Polski mogłaby się potoczyć troszkę inaczej. Oczywiście i tak wyzbylibyśmy się Kresów wschodnich, bo to było nie do uniknięcia, ale może zniewolenie Polski miałoby łagodniejszą formę, podobną do tej, jaką miała Finlandia. Najbliższe wybory są bardzo ważne i mogą zmienić losy naszego kraju.
Za 50 lat Polacy będą czytać książki o różnych teoriach na temat śmierci Prezydenta Kaczyńskiego?
Obawiam się, że za naszego życia możemy się nie dowiedzieć, co się naprawdę stało. Tak jak w przypadku śmierci generała Sikorskiego będziemy domniemywać.
Co ta katastrofa mówi o Polsce? Prof. Krasnodębski napisał, że Polska jest takim Tupolewem. Jesteśmy zapacykowanym gratem?
Tak źle to nie jest. Państwo polskie będzie istniało i raczej się nie roztrzaska jak prezydencki samolot. Na temat tego, że państwo polskie jest zapacykowanym gratem pisano już 500 lat temu. Już jeden z pierwszych polskich publicystów politycznych Jan Ostroróg pod koniec XV wieku pisał, że państwo polskie chyli się niewątpliwie ku upadkowi. Polska, wbrew pozorom, ma się dobrze.
No tak, ale katastrofa z 10 kwietnia obnażyła m.in. to, że nie mamy procedur, które zabraniałaby wsiadać do jednego samolotu prezydentowi i całej generalicji naszej armii.
Proszę nie zapominać, że wsiadanie z prezydentem do samolotu było uważane za wielki prestiż. Niewykluczone, że nawet gdyby istniały takie procedury to by je złamano.
W USA jest nie do pomyślenia, żeby prezydent i wiceprezydent latali razem.
Ale w Stanach Zjednoczonych zdarzyło się, że FBI i CIA miało wiedzę o możliwościach ataku na WTC i Pentagon i nic z tą wiedzą te nie zrobiły. Biurokracja i procedury uniemożliwiały im skuteczną współpracę. Każdy kraj popełnia błędy i nie znaczy to od razu, że jest w rozsypce. Czynić błędy jest rzeczą ludzką. Tylko Bóg jest nieomylny.
Czym dla Pana była reakcja Polaków po 10 kwietnia? Publicyści związani z Gazetą Wyborczą deprecjonują smutek i łzy Polaków sugerując nawet, że żałoba podzieliła Polaków i wynikała z zawłaszczenia jej przez katolików. Czy ma Pan wrażenie, że katolicy zawłaszczyli czas żałoby? Czuł się Pan jako muzułmanin odtrącony, jak pewna znana ateistka?
Nie czułem się odtrącony. Lech Kaczyński był katolikiem i trudno żeby uroczystości miały charakter niereligijny. Wszyscy, którzy tam zginęli byli chyba chrześcijanami. Katolicyzm jest religią ponad 90 proc. społeczeństwa i jako muzułmanin nie mam żadnych pretensji. Ten żal Polaków przypominał mi żal po śmierci Józefa Piłsudskiego. Podobny nastrój panował na jego pogrzebie kiedy manifestowano całkowicie dobrowolnie, nie jak za czasów komunistycznych z przymusu, swoje uczucia. To było autentyczne. To co widzieliśmy po 10 kwietnia, wymykało się jakimkolwiek komentarzom i naprawdę pokazało, że naród potrafi się zjednoczyć.
Społeczeństwo zobaczyło inną twarz prezydenta Kaczyńskiego?
Tak. Ludzie zobaczyli, że obraz Kaczyńskiego był zmanipulowany przez media. Ci, którzy jeszcze parenaście godzin przed katastrofą głosili małość i nicość prezydenta raptem po jego śmierci zaczęli wylewać łzy i zaczęli go chwalić. Przeciętny człowiek, który to widział musiał się czuć oszukany. PO boi się teraz atakować Jarosława Kaczyńskiego tak jak atakowała jego śp. brata i właśnie na tym może polec w wyborach. Ludzie mogą już nie uwierzyć w ich propagandę.
Mówi Pan, że wydarzenia po 10 kwietnia mogą wpłynąć na porażkę PO. Bronisław Komorowski jest na dodatek autorem wisielczych słów: „jaki prezydent taki zamach” i był jedynym politykiem PO, który sprzeciwiał się rozwiązaniu WSI. Czy jego potencjalna wygrana może więc oznaczać, że żałoba po Prezydencie Kaczyńskim nie zmieniła Polaków?
Żałoba rzadko dokonuje stałych zmian. Jest to uczucie, które przechodzi. Żałoba nad Lechem Kaczyńskim nie koniecznie musi się kojarzyć z niechęcią i brakiem zaufania do Komorowskiego. To są dwie różne sprawy i przeciętny człowiek je rozgranicza. Tylko ci, którzy analizują i zajmują się polityką dostrzegają takie niuanse. Dla przeciętnego wyborcy żal nad śmiercią głowy państwa nie wyklucza głosowania na jego przeciwnika politycznego. Ta kampania, wbrew pozorom, nie jest w cieniu trumien. Tragedia w Smoleńsku uniemożliwiła jednak Platformie stosowania taktyki manipulacji medialnej.
Prof. Jacek Bartyzel napisał: „Przyszłe podręczniki historii, politologii i stosunków międzynarodowych będą zapewne podawać za wzór mistrzostwa w osiąganiu strategicznych celów politycznych sposób, w jaki przywódcy rosyjscy zdołali w tak krótkim czasie – kilku zaledwie tygodni od tragedii smoleńskiej – i tak minimalnymi nakładami, przekreślić poniesioną na przełomie 1989/90 roku stratę na rubieżach imperium w postaci utraty kontroli nad prowincją nadwiślańską” . Zgadza się Pan z tymi słowami, czy może mamy szansę na przełom w stosunkach z Rosjanami dzięki 10 kwietnia?
To prawda, że Rosjanie świetnie rozgrywają nastroje po tragedii. Natomiast nie sądzę, by odzyskali kontrolę nad Polską. Jesteśmy w NATO i Unii Europejskiej. Oczywiście nie należy zapominać, że w 1939 r. puste okazały się sojusze z Wielką Brytanią i Francją, ale sam fakt przyjęcia dziś naszego kraju do tych gremiów świadczy o tym ,że Polska jest obiektem działań strategicznych zachodu. USA również, używając kolokwialnego określenia, do końca sobie nie odpuściły Polski. To że Obama jest prezydentem nie zmienia faktu, że wielu znaczących polityków amerykańskich nie chce straty Polski jako swojego sojusznika. Polska będzie poligonem politycznym rozgrywek między Rosją a Stanami Zjednoczonymi. Nie zapominajmy jednak o tym, że w Polsce dużą rolę mogą odgrywać wpływy niemieckie. Proszę zauważyć, że coraz mocniej wchodzimy w strefę gospodarczych wpływów niemieckich. Patrzymy ciągle ze strachem na Rosję i uważamy, że Niemcy są naszym przyjacielem na zawsze. Niekoniecznie tak musi być. 10 kwietnia nie zmieni znacząco stosunku Rosji do Polski. Bardzo dobre relacje z Rosją moglibyśmy zbudować tylko w przypadku gdybyśmy przeszli oficjalnie na ich stronę. Teraz stosunki między naszymi krajami mogą być cieplejsze w sferze gestów i symboli, ale nic ponad to.
Rozmawiał Łukasz Adamski.
*Selim Chazbijewicz- Profesor w Instytucie Nauk Politycznych Uniwersytetu Warmińsko- Mazurskiego w Olsztynie. Założyciel i prezes Związku Tatarów Rzeczpospolitej, poeta, członek Stowarzyszenia Pisarzy Polskich, autor kilku tomów poezji. Od 1997 do 2004 roku Imam gminy muzułmańskiej w Gdańsku, w latach 1998-2008 współprzewodniczył Radzie Wspólnej Katolików i Muzułmanów. Publicysta miesiecznika "Debata".
